2011年10月5日星期三

因傻婆與匿名君的相對論

匿名提到:

作為一個經常看公共行政事務新聞都會深究內容的資深公務員,我不會很看重 "因為法律訴訟的延誤導致額外支出六十幾億" 這種說法。 不要因為這種說法就覺得庫房 (或納稅人) 為此而蝕了大錢 -- 想像一下你半年前在快餐店用三十塊錢吃一個餐肉旦飯,半年後因為通脹,吃這個飯要三十三塊錢,你現在吃這個飯是蝕了錢嗎? 想通了這點,你可能都會覺得那些為此感到憤憤不平的平民百姓又讓人忽悠了。 如果大家憤憤不平的是因為大橋建遲了半年,損失了很多 "商機",這種擔心還是相對有根據的,縱使所謂損失的商機難以合理地量化; 但假若因為別人說遲了開始工程數目上要多花六十幾億,就覺得阿婆浪費了納稅人六十幾億,其實是有點 "被引導" 了 。 如果大家有留意有關基建或者建築工程的政府撥款,你都可能會留意到一個現象,就是最初的撥款好像永遠是不夠的,事後總會諸多理由要求追加撥款,又或者乾脆對立法會的財務委員會說因為通脹而要求大額的追加撥款; 究竟是甚麼緣故呢?

會是為了在最初讓議員容易接受而報出一個數目較低的預算,然後才在建築中途追加 (難道可以拒絕批核乎? 最多只是在會議中被留難一下罷)? 抑或是建築工程實在有太多難以預料的因素,往往可以超支達雙位數的百分比? 無論是任何原因都好,最初的成本預算往往不夠實際支出並不是少見的事,甚至可以說是常態的一種。 現在難得有機會提前加預算 (用這種原因加,相信議員們不敢多留難了),還可以剌激一下民意,加六十幾億算少了。

話說回頭,現在金融風暴再起,金屬價格下跌 (尤以銅價為甚),照道理建築成本應該會相應下跌,原先怪責阿婆的是否應該反而多謝阿婆呢?

作為建制中的打工仔,我情感上本來傾向支持建制,但近年聽得/看得太多忽悠人的動作和言論了,實在有點難受 (某些公共基建的支持理據、數字認真分析、比對的話其實得啖笑,令人覺得是為了建築而建築)。 香港如果有更多有心有力尋根究底的學者和公共知識份子,以及更高的民智,相信在公共行政上我們還有非常多的改善空間。 為了身心康泰,可能還是糊塗點更好。

2011年10月5日上午1:34




Laulong 提到:

引喻失義:飯每天都要食,30年前你要食,30年後你也要食。大橋起好後,打後就不需再起,65億不用枉花,冇得辯駁。

差天共地:30文同 33文只差3文,3文你吃不到半碗雲吞麵,但65億可以立即推行中學小班教學,可以改善教育。放喺醫療,可以減少藥物名冊上不免費提供的貴藥,可以救活更多窮病人。

邏輯混亂:之前的工程撥款通常都低估架喇,所以儍婆被訟棍利用枉花巨款,佢唔咁做埋單都係貴咗架喇,分分鐘唔只貴65億添,所以儍婆係冇錯嘅!哇,你諗諗哩嗰係乜推論!

多謝強暴:依家金融風暴第二波喇,啲嘢會比半年前平,停工半年分分鐘樫番更多,應該多謝儍婆。即係等如你俾人老笠,個賊連褲都除埋你,跟住話你要多謝我,如果唔係你俾我截住,你行出去就俾車車死喇!又等如個女仔俾人強姦完,色魔話你要多謝我,如果唔係我姦你等你遲咗行去嗰邊,你就會俾對面條黃狗姦架喇!

迷你裙咯:太多忽悠人的動作和言論了....很多基建是為了建築而建築....
係,好多人好屎,政府都屎,但政府屎唔能夠為訟棍免罪。個女仔著迷你裙所以你強姦無罪?唔係化?

.......


其實好多謝你咁用心寫咁長嘅留言(冇水準冇內涵嘅匿名留言我不會貼),我尊重你我更要認真回答你,請接受我咁樣嘅回復風格。

2011年10月5日上午8:41




匿名提到:

大概是我寫得不好,也忘了校長是個主觀極強的中文人,未必容易理解我所說的。 當然,這些於己無利的事,日後應該少做。

其實我也不是甚麼工程師或者專家,所以所說的也未必是完整的事實 (這可是做官的訣要,但我不算是官),現在說的你就當是道聽途說罷,甚至可以完全否定。

我認為六十五億之說的意義並沒有像坊間鬧鬧哄哄說得那麼嚴重,是因為我認為:

1) 基建工程和大型建築工程的最後費用,並不一定是投標時的造價,往往是要大額追加的,而我甚少 (其實是無) 聽聞政府會為此而和承判商打官司; 處理方法簡單而直接,就是去立法會尋求追加撥款。 其背後理念是工程會有不可預測的因素,例如通脹又或者其他展開工程時才發現的難題。 通脹、原料價格的走勢是不可準確預測的,而政府是一向有責任補償承判商的,所以純粹因通脹、原料價格改變 (無人會在簽約後第一天/第一階段買定所有原料) 而導致的造價增加,不應被視為浪費,因為根本無浪費甚麼 -- 在通脹期中,政府的資產值和收入也是會因應通脹而改變的。 我認為設計錯誤導致拆卸重建導致的支出增加、重複建設使用率低等才算是浪費。

2) 難以否定一種現象的可能性 -- 就是官員在提交最初預算時會否刻意採用較低的估價,以期容易被財委會接受和通過。 因為既然追加撥款是一種經常性的事,而議員又難以否決一些建築期中的工程追加撥款,兼且議員們難以一一核實其所提理據的真確性; 所以用一個較低的估價讓工程上馬,在實際操作上的極有可能的,尤其是當工程項目具爭議性時 (例如項目性質或最初估價額太驚人)。 既然如此,訴訟延誤會導致增加開支六十五億這類說法其可信性和真實性有幾可靠? 尤其是在有可能帶有政治目的的情況下。

有關 "引喻失義、差天共地、邏輯混亂" 這幾點 可看以上兩點作參考,我就不多說了。 但有一點要額外提的,就是請不要幻想政府在數目上 多了或者少了六十五億 (我認為實際上無多了或者少了) 會如何如何,那些 "65億可以立即推行中學小班教學,可以改善教育。放喺醫療,可以減少藥物名冊上不免費提供的貴藥,可以救活更多窮病人" 只是政棍鼓動人心的說辭; 我們現在有幾多個六
十五億? 政府又會滿足你所說的那一些嗎? 答案不用我說了。 政府理財態度和手法在阿松主事之後已經確立明確的風格,是很容易揣摩的,這是另一個可以長篇大論的話題,在此不贅。

至於 "多謝強暴" 這種說法,我是不敢茍同的,我以前這樣說是反諷那些認為阿婆浪費了六十五億所以要被譴責的說法。

最後想說的是我並不是公文袋的粉絲,以前所說的也不是為了其相關人士、訴訟的開脫; 我只是覺得讓人說幾說就全盤接受 "我們唔見了六十五億" 這種現象是一種不理解,是讓人忽悠了。 之前
說 "近年聽得/看得太多忽悠人的動作和言論了,實在有點難受" 不是一種開脫又或者是 "迷你裙論",而是切切實實的一種對現實的感嘆,尤其是在看到種種在各樣諮詢文件中的理據和數字之後的感嘆,並不單純針對大橋 (有另外的讓我更感嘆)。 但又會有幾多市民會認真去嘗試去了解甚至研究呢? 現實還是不見得會改變的。 所以最後說,要想身心康泰的,還是裝作糊塗好了。 反正這些糊塗賬又不是我一個人付的。 用這些精力專注個人理財還是更有明確效益的。

2011年10月5日下午1:49




Laulong 提到:

主觀客觀:很久很久以前,我看到人們互相攻訐時,都會說對方主觀,我就感到奇怪了,我堅持自己的看法就是主觀,你堅持自己的看法就不是主觀,於是我只有認同你的主觀才是客觀。哎吔,暈!

都在門外:你不是甚麼工程師或者專家,我也不是,那麼兩個不熟識內情的門外漢,是否有資格去質疑,甚至否定 65 億這個數字呢?當然,政府有責任去解釋這數字,但你既然沒掌握最確切的資料,甚至自己說這是道聽塗說,那麽我根本不用再看你的「分析」下去了。

啥是招標:敝校一些超過五萬元的購置或工程,都要經過招標程序,我這小薯仔也須出席審標。據我所知,標書訂明了價格及服務條款後就不容修改。試想想一份價低者得(通常如此) 的標書,中標後可以說通脹令來料價格上升了,人工薪水上升了而中途抬價,這是不可思議的。投標者要精密計算成本和目標盈利,事實上有不少把標價定得太低而賺不到錢的。相反,若招標者不能按合約讓中標者啟動工程,而令中標者失卻預算蒙受損失,是需要賠償的。今次那 65 億是否包括工程延誤賠償,你是政府中人,幫我查查吖唔該!

錯還是錯:當然,我也不能因此原全推翻你的「不可預測成本上升」的講法,一間小學校的工程又怎能類比政府為期幾年的大工程呢?但你還是不能把工程通常都要追加撥款,通脹上升政府資產與收入都上升,所以俾多啲唔緊要很正常,就把今次延誤工程的非正常成本上升合理化。至於說官員在提交最初預算時會否刻意採用較低的估價,以期容易被財委會接受和通過,這很常見了,像早前申辦亞運時已出過這收水招。但你同樣不能因為有這前科就說這 65 億估值是發水招。

點會唔知:若沒有訟棍攪事,政府可省回 65 億,就可以用喺教育或醫療,只是要道出錢 N 個可能用途之一二,鬼唔知哩個政府守財奴咩,慳番唔代表佢會做。但道理很簡單,有個老豆唔肯買玩具俾個仔,結果啲錢俾人tar 咗,個仔總不能說冇所謂喇,反正老豆你都唔買玩具俾我架喇,俾人偷咗仲好咯,財散人安樂!

不可糊塗:我明白你的喪氣,個人能力確實有限,但作為一個精明人,更不應該去糊塗。政府無能,政客奸險,議員賴皮,有識見眼界者更應該去針砭時弊。知其可而為之,知其不可也為之,你是讀書人,該否有知識份子的良心,你是會明白的。

轉貼為文:相信你與我都花了一點時間在這對論上,你的說法很值得參考,也有辯論價值,放出來,讓更多人去了解不同的思考進路,是很有價值的。

再說一聲謝謝,拙 blog 蒙閣下垂注,我是感幸的!

2011年10月5日下午10:06
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去年今日:半成
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7 則留言:

Quality Alchemist 說...

我認為 65 億是不必要的開支,而我相信早一些動工,追加的撥款會少一些。
根本公民黨利用老人家以法律為工具作政治籌碼就是不道德的。在第一次法官的裁判是不專業又沒有請專家作證。環評(EIA)是很嚴厲的,顧問公司不可能不完成所有必要的要求就交報告。

Armadillo 說...

嘩,好長呀!其實冇乜必要喺工程費用上糾纏不休,就算遲咗動工返而會平啲,亦絕對吾可以話班狀棍做得啱,因為當中牽涉到大是大非嘅原則。班友明知勝訴都只係可以推遲動工日期,而唔係取消單工程,只要政府再做過個環評報告就掂。唔理日後嘅工程費用係貴咗定平咗,其他方面嘅損失一定無可避免:浪費行政資源、拖延工程進度、影響建築工人就業機會、激化社會矛盾。唔通除咗司法覆核,就冇其他方法令政府正視班友嘅訴求?究竟班友係為咗環保,定係為咗打擊政府嘅威信呢?如果不惜浪費公共資源以達到一己嘅政治目的,咁又可唔可以接受呢?

Desertfox 說...

看完了对话,我也来说两句.

六十五亿的确是被浪费了,但责任不只在'公文袋'. 这次政府做事马虎而导致有人(我承认是搞搞震之人)有位入,一样责无旁贷.

又如果没有这制度(利用法律去监测政府),不知道会有多少个领汇. 只是在香港可以有市民出面利用法律挑战政府,本人觉得比较儿戏(不是应该由议员或者是执法机关提出的吗?) 如果随便一个人都可以提出的话,那光是决定受不受理就已经要耗尽不少资源了.

至于关于上升/降低了的成本, 本人觉得根本不重要, 因为如果制度没改, 这事情会一直发生. 而且不能因为降低了成本而把事情合理化.

佛爺 說...

匿名君:

想像一下你半年前在快餐店用三十塊錢吃一個餐肉旦飯,半年後因為通脹,吃這個飯要三十三塊錢,你現在吃這個飯是蝕了錢嗎?

這是基本財經知識,今日一元,不等於明天一元,這是有利息的原因之一,與傻婆告政府,完全沒有關係。



但假若因為別人說遲了開始工程數目上要多花六十幾億,就覺得阿婆浪費了納稅人六十幾億,其實是有點 "被引導" 了 。

若果沒有傻婆事件,大橋已經動工,無額外65億這回事。至於將來增加撥款,是另一回事,這是基本成本會計常識。



話說回頭,現在金融風暴再起,金屬價格下跌 (尤以銅價為甚),照道理建築成本應該會相應下跌,原先怪責阿婆的是否應該反而多謝阿婆呢?

第二次世界大戰,不是希特勒、墨索里尼和日皇裕仁攻佔了英、美、法、荷等國的殖民地,二戰後殖民地也不會紛紛要求獨立。依你的邏輯,「原先怪責阿婆的是否應該反而多謝阿婆呢? 」那麼,前殖民地國家,豈不是要供奉希特勒、墨索里尼和日皇裕仁?沒有他們三位至聖,殖民地的人也不會醒覺到歐美白人不是至高無上的,他們也是會被打敗的。

況且,原材料價格是浮動的,有跌也會升。你不如叫阿婆上訴,年底希臘可能會破產,到時引發全球金融動盪,金屬可能平過塑膠也不一定。以控制不了的變數來衡量事情,這是賭博心態。

新鮮人 說...

為何著重經濟利益呢?
如何花、花多少、有無長遠利益當然重要,
但對環境影響卻忽略了,
無錢無飯食係對,
但環境破壞了就不可回頭,
看看今天內地空氣、食水、大自然的破壞就可見一班了,
香港亦同時面對屏封樓、高污染的問題,
為何淨係識考慮經濟而忽視環境呢?
要為下一代舖路不單是經濟,
還有是四周的環境,
我們不是需要一棍打死這條橋,
但起之前、點樣起才可以平衡兩方面的需要呢?
但看來大眾都只着眼在錢上,
對環保卻愛理不理,
也許根本没有真正是認真認識,
只是政府說做了就信,
可惜可惜!

Ebenezer 說...

看這件事,我覺得就像當年索羅斯衝擊港元,又似最近黑客入侵港交所事件。

任何制度,根本絕無可能設計到滴水不漏,總有地方,可容讓有心人成為其工具。

司法覆核是我們體現司法獨立的一個基石,我不讚成因它被人發現有機可乘,而質疑它的存在價值。

同樣地,我亦不讚成因司法獨立神聖,而同樣要神聖化把它視為工具的人。

整件事,人心是否純正?是為公還是別有私心?才是要去探討的地方!

laulong 說...

QA:

認同你的看法。今次公民黨人人喊打,偷雞唔到蝕咋米!




Arma:

公民黨同民主陳婆同一口徑,就是要抗拒中港融合,再加上佢地嘅專業喪病,揾法律漏洞,鋤你去顯示佢地喺法律上嘅支配能力,禍港,是哩班賤人嘅天職!




Desert:

政府做嘢係 hea 架喇,我對港人治港已沒有了信心。等下屆罷,若梁振英選到,希望有新局面!




佛爺:

謝謝你的詮釋,你總是能讓我們知道更多!




新鮮:

起橋對空氣污染的影響真係有限,除非你認同中港不須融合,否則車流不是經橋就是經陸上公路,何者對週圍的人造成較大威脅就清楚不過了。




Eben:

嗯,人心不純是主因,進一步說,那是包藏禍心!